Интервью с журналистом и старшим советником экологической общественной организации “Маленькая Земля” (Таджикистан) Тимуром Идрисовым. Беседовала Алия Веделих (Ecostan News) специально для Климатической сети гражданского общества Центральной Азии.
Алия Веделих (АВ): Тимур, ты — один из немногих, кто освещал ход последних переговоров по климату, которые проходили в декабре в Дубае, именно для центрально-азиатского читателя. Причём ты сам на эту конференцию не ездил. Насколько было сложно на расстоянии разобраться в том, что там происходило?
Тимур Идрисов (ТИ): Это не составляет особого труда. Ну, во-первых, потому что всё публикуется на официальных каналах: программы, сами обсуждения, решения. Во-вторых, огромное количество журналистов освещали ход переговоров. Например, корреспонденты таких крупных изданий, как, скажем, BBC или The Guardian, работали на местах и активно обновляли информацию с полей саммита. Понятно, что они пишут для огромных аудиторий, кому детали переговоров неважны, но, тем не менее, они дают хорошую общую информацию.
Есть специализированные источники, которые интересуются конкретными темами или аспектами внутри одной темы. Например, специалисты World Resources Institute подробно отслеживают детали климатических переговоров и публикуют ежедневные дайджесты в период проведения конференций стран-сторон Рамочной конвенции ООН об изменении климата.
Если человек интересуется, то достаточно просто найти информацию — было бы желание! Единственная проблема: эта информация в основном на английском...
Тимур Идрисов (ТИ): Это не составляет особого труда. Ну, во-первых, потому что всё публикуется на официальных каналах: программы, сами обсуждения, решения. Во-вторых, огромное количество журналистов освещали ход переговоров. Например, корреспонденты таких крупных изданий, как, скажем, BBC или The Guardian, работали на местах и активно обновляли информацию с полей саммита. Понятно, что они пишут для огромных аудиторий, кому детали переговоров неважны, но, тем не менее, они дают хорошую общую информацию.
Есть специализированные источники, которые интересуются конкретными темами или аспектами внутри одной темы. Например, специалисты World Resources Institute подробно отслеживают детали климатических переговоров и публикуют ежедневные дайджесты в период проведения конференций стран-сторон Рамочной конвенции ООН об изменении климата.
Если человек интересуется, то достаточно просто найти информацию — было бы желание! Единственная проблема: эта информация в основном на английском...
АВ: У меня как раз по этому поводу вопрос. Насколько русско-и таджикоязычное наполнение по климатической проблематике отстаёт от того, что есть на английском? И насколько из этого потока можно было понять, как проявляет себя на переговорах Центральная Азия?
ТИ: В том информационном потоке, который я просматривал, про Центральную Азию материалов практически не было. И это понятно: с точки зрения глобальных выбросов и позиций на переговорах мы не самый важный регион. Если мы говорим о крупных международных СМИ, то они, конечно, не проявляют какого-то особого интереса к Центральной Азии, если только страны региона вдруг не подадут достаточный информационный повод для статьи или репортажа.
Национальные или региональные источники, которые что-то пишут об участии Центральной Азии в переговорах по климату наверняка существуют. В этот раз я специально не отслеживал такие источники. В национальных СМИ попадалось несколько заметок по участию Таджикистана: это были общие материалы, связанные с участием в саммите нашего президента. Был один репортаж о том, какие темы он затронул в своём выступлении в Дубае. Но, в целом, у нас о глобальной климатической политике не пишут — наверное, не считают это интересным для читателя. Материалы по климатическим переговорам публиковали некоторые большие российские СМИ, но понятно, что фокус был связан с повесткой, которую продвигала там Россия.
ТИ: В том информационном потоке, который я просматривал, про Центральную Азию материалов практически не было. И это понятно: с точки зрения глобальных выбросов и позиций на переговорах мы не самый важный регион. Если мы говорим о крупных международных СМИ, то они, конечно, не проявляют какого-то особого интереса к Центральной Азии, если только страны региона вдруг не подадут достаточный информационный повод для статьи или репортажа.
Национальные или региональные источники, которые что-то пишут об участии Центральной Азии в переговорах по климату наверняка существуют. В этот раз я специально не отслеживал такие источники. В национальных СМИ попадалось несколько заметок по участию Таджикистана: это были общие материалы, связанные с участием в саммите нашего президента. Был один репортаж о том, какие темы он затронул в своём выступлении в Дубае. Но, в целом, у нас о глобальной климатической политике не пишут — наверное, не считают это интересным для читателя. Материалы по климатическим переговорам публиковали некоторые большие российские СМИ, но понятно, что фокус был связан с повесткой, которую продвигала там Россия.
АВ: В независимом Таджикистане всегда было достаточно сильное активистское движение. Сейчас ваши экоактивисты, как везде по миру, тоже уделяют больше внимания климатической проблематике. Твоя сестра Наталья Идрисова недавно была названа BBC одной из 100 самых вдохновляющих женщин мира как консультант, который помогает сельским женщинам осваивать зелёные энерготехнологии. Из твоей организации “Маленькая Земля” двое сотрудников получили Центрально-Азиатскую экологическую премию Терешкевича. Как думаешь, позволяют ли таджикистанские реалии гражданским активистам влиять на политические решения, связанные с окружающей средой?
ТИ: Я бы не сказал, что у нас сейчас очень активное экодвижение. Мне кажется, что, как раз наоборот, у нас недостаточно активности в плане адвокации. Да, в последнее время у нас появилось много молодых активистов, которые интересуются, в том числе, вопросами изменения климата... Но насколько они влияют на политические решения?.. Исходя из своего 20-летнего опыта в экологической общественной организации, скажу — в реалиях Таджикистана сложно быть активистом и, тем более, влиять на политические решения. Это вызов. Но молодые активисты часто обладают сильной мотивацией и целеустремленностью, не боятся экспериментировать, пробовать новое и использовать инновационные инструменты. В конечном итоге именно неравнодушные группы людей меняют этот мир к лучшему.
ТИ: Я бы не сказал, что у нас сейчас очень активное экодвижение. Мне кажется, что, как раз наоборот, у нас недостаточно активности в плане адвокации. Да, в последнее время у нас появилось много молодых активистов, которые интересуются, в том числе, вопросами изменения климата... Но насколько они влияют на политические решения?.. Исходя из своего 20-летнего опыта в экологической общественной организации, скажу — в реалиях Таджикистана сложно быть активистом и, тем более, влиять на политические решения. Это вызов. Но молодые активисты часто обладают сильной мотивацией и целеустремленностью, не боятся экспериментировать, пробовать новое и использовать инновационные инструменты. В конечном итоге именно неравнодушные группы людей меняют этот мир к лучшему.
АВ: Мой следующий вопрос больше философского характера. Ты уже около пяти лет проживаешь в Европе, продолжая поддерживать ежедневный контакт со своими коллегами в Таджикистане, продолжаешь публиковаться в таджикских изданиях. Мы обычно думаем, что жизнь в Европе экологичнее, но в то же время по образованию твёрдых бытовых отходов, по выбросам парниковых газов на душу населения ЕС сильно уступает тому же Таджикистану, Понятно, что в Таджикистане это такая вынужденная экологичность. Как думаешь, могут ли таджикистанцы перейти к устойчивому потреблению, минуя стадию перепотребления и перенасыщенности, в которой, как я думаю, застряла Западная Европа?
ТИ: Теоретически это возможно, практически — я не уверен. Потому что люди — это люди: они делают то, что им удобно, что им проще делать. Человек живёт в социуме, он делает выбор, исходя из целого ряда обстоятельств и факторов. Это, по-первых, его знания, воспитание, окружение, страхи и желания, уровень информированности. Во-вторых, это наличие мотивации и возможности для реализации экологичного выбора.
Например, вы можете знать, что пластиковая упаковка вредна для окружающей среды и одноразовый пластик — это плохо. Но если ты идёшь в ближайший магазин и не видишь там альтернативы, ты в конечном итоге купишь то, что на полках. То же самое с раздельным сбором отходов — если, скажем, на уровне муниципалитета нет отлаженной и действующей системы, пунктов сбора в пешей доступности и финансовых поощрений, то большая часть жителей будет продолжать выбрасывать всё в один контейнер. Поэтому знаний или информации не всегда достаточно, чтобы мотивировать человека вести экологически дружелюбный образ жизни.
У государства здесь особая роль — создать соответствующие условия и инфраструктуру, предложить альтернативу и выстроить систему устойчивого управления природными ресурсами. Такую, при которой уничтожать и загрязнять окружающую среду будет невыгодно, нецелесообразно и где-то вовсе невозможно. Чтобы этого добиться, в Таджикистане нужно многое изменить.
Если говорить конкретно о выбросах парниковых газов — да, страна производит небольшой объем парниковых газов, но при этом уже страдает от последствий изменения климата. Это, конечно, хороший аргумент для международных переговоров. Но главное, чтобы это не создавало некую иллюзию у населения, что нам можно и дальше загрязнять и потреблять. Люди должны осознавать, что наличие у нас таких незначительных выбросов — это отголоски развала советской экономики и долгого периода восстановления, а не результат работы правительства. Сейчас наши объёмы выбросов постепенно растут, поэтому нам всем нужно постараться, чтобы они не привысили наши климатические обязательства.
ТИ: Теоретически это возможно, практически — я не уверен. Потому что люди — это люди: они делают то, что им удобно, что им проще делать. Человек живёт в социуме, он делает выбор, исходя из целого ряда обстоятельств и факторов. Это, по-первых, его знания, воспитание, окружение, страхи и желания, уровень информированности. Во-вторых, это наличие мотивации и возможности для реализации экологичного выбора.
Например, вы можете знать, что пластиковая упаковка вредна для окружающей среды и одноразовый пластик — это плохо. Но если ты идёшь в ближайший магазин и не видишь там альтернативы, ты в конечном итоге купишь то, что на полках. То же самое с раздельным сбором отходов — если, скажем, на уровне муниципалитета нет отлаженной и действующей системы, пунктов сбора в пешей доступности и финансовых поощрений, то большая часть жителей будет продолжать выбрасывать всё в один контейнер. Поэтому знаний или информации не всегда достаточно, чтобы мотивировать человека вести экологически дружелюбный образ жизни.
У государства здесь особая роль — создать соответствующие условия и инфраструктуру, предложить альтернативу и выстроить систему устойчивого управления природными ресурсами. Такую, при которой уничтожать и загрязнять окружающую среду будет невыгодно, нецелесообразно и где-то вовсе невозможно. Чтобы этого добиться, в Таджикистане нужно многое изменить.
Если говорить конкретно о выбросах парниковых газов — да, страна производит небольшой объем парниковых газов, но при этом уже страдает от последствий изменения климата. Это, конечно, хороший аргумент для международных переговоров. Но главное, чтобы это не создавало некую иллюзию у населения, что нам можно и дальше загрязнять и потреблять. Люди должны осознавать, что наличие у нас таких незначительных выбросов — это отголоски развала советской экономики и долгого периода восстановления, а не результат работы правительства. Сейчас наши объёмы выбросов постепенно растут, поэтому нам всем нужно постараться, чтобы они не привысили наши климатические обязательства.
АВ: Проблема изменения климата понятна простым таджикистанцам?
ТИ: Из своего опыта работы с горными сообществами Таджикистана могу сказать, что мало кто понимает причины и последствия изменения климата. Более того, даже выпускники школ не имеют базового понимания.
В 2022 году мы провели исследование, чтобы понять, какое место тема изменения климата занимает в программе средних школ Таджикистана. Мы выяснили, что информация об этой проблеме представлена в двух учебниках за 9 класс: по географии и экологии. В них мы нашли общее описание причин и возможных последствий глобального потепления, данные о воздействии климатических изменений на Таджикистан. Несмотря на то, что учебниках есть эти ограниченные сведения об изменении климата, большая часть опрошенных нами учеников 9-11 классов не смогли вспомнить, проходили ли они эту тему или что именно изучали по ней. Ещё мы выяснили, что в школах, особенно в сельских, существует нехватка новых учебников, в том числе по географии и экологии. Есть проблема и нехватки самих преподавателей, обладающих достаточными знаниями по климатической проблеме. Они не получают никаких современных и адаптированных к школе материалов по этой теме.
Получается любопытная с точки зрения государственной системы образования и государственных приоритетов ситуация. На высоком уровне принятия политических решений заявляют, что нам нужно менять ситуацию, нужна общественная поддержка климатическим решениям. Но формальное образование этому пока никак не способствует.
В 2021 году у нас приняли государственную программу развития экологического воспитания и просвещения населения, которая будет действовать до 2025 года. В ней изменение климата впервые обозначено как одна из ключевых тем, по которым должен повышаться потенциал таджикистанцев. Насколько эта госпрограмма окажется эффективной – сложно сказать, учитывая, что даже на официальном уровне результаты двух предыдущих госпрограмм по экообразованию признаны неудовлетворительными.
ТИ: Из своего опыта работы с горными сообществами Таджикистана могу сказать, что мало кто понимает причины и последствия изменения климата. Более того, даже выпускники школ не имеют базового понимания.
В 2022 году мы провели исследование, чтобы понять, какое место тема изменения климата занимает в программе средних школ Таджикистана. Мы выяснили, что информация об этой проблеме представлена в двух учебниках за 9 класс: по географии и экологии. В них мы нашли общее описание причин и возможных последствий глобального потепления, данные о воздействии климатических изменений на Таджикистан. Несмотря на то, что учебниках есть эти ограниченные сведения об изменении климата, большая часть опрошенных нами учеников 9-11 классов не смогли вспомнить, проходили ли они эту тему или что именно изучали по ней. Ещё мы выяснили, что в школах, особенно в сельских, существует нехватка новых учебников, в том числе по географии и экологии. Есть проблема и нехватки самих преподавателей, обладающих достаточными знаниями по климатической проблеме. Они не получают никаких современных и адаптированных к школе материалов по этой теме.
Получается любопытная с точки зрения государственной системы образования и государственных приоритетов ситуация. На высоком уровне принятия политических решений заявляют, что нам нужно менять ситуацию, нужна общественная поддержка климатическим решениям. Но формальное образование этому пока никак не способствует.
В 2021 году у нас приняли государственную программу развития экологического воспитания и просвещения населения, которая будет действовать до 2025 года. В ней изменение климата впервые обозначено как одна из ключевых тем, по которым должен повышаться потенциал таджикистанцев. Насколько эта госпрограмма окажется эффективной – сложно сказать, учитывая, что даже на официальном уровне результаты двух предыдущих госпрограмм по экообразованию признаны неудовлетворительными.
АВ: “Маленькая Земля” работает с горными кишлаками. С одной стороны, вы помогаете им выживать в суровых условиях. С другой стороны, те зелёные решения, которые вы приносите в сельские сообщества, готовят их к жизни в меняющемся климате. Скольким людям вы уже помогли? Какие технологии вы помогаете осваивать сельчанам, и как они относятся к такой помощи?
ТИ: Если говорить о маломасштабных энергетических проектах в горных сообществах — мы работаем по этому направлению с 2006 года. Думаю, что за это время мы помогли более чем 500 семьям. Если в среднем взять по пять человек на семью, то речь может идти о двух с половиной тысячах только прямых получателей. Плюс у предлагаемых нами решений есть мультипликативный эффект.
Мы передаём оборудование наиболее уязвимым семьям тех кишлаков, с которыми работаем. Это: параболические солнечные кухни, солнечные системы для освещения, скороварки, экономные печи, солнечные душевые сумки или водонагреватели, портативные зарядные устройства, работающие на солнечной энергии, и другие приборы.
Такая помощь приносит многостороннюю выгоду. Наше оборудование помогает снизить потребность в топливе, сократить выбросы парниковых газов, сэкономить семейный бюджет, высвободить время, которое горцы, зачастую женщины, тратят на сбор дров и сушеного навоза.
Оно к тому же повышает уровень комфорта и улучшает санитарные условия: солнечные кухни бездымны, экономные печи практически не дымят и требуют меньше ухода. Благодаря солнечным водонагревателям люди могут чаще мыться и пользоваться тёплой водой для хозяйственных нужд. При использовании солнечных систем освещения отпадает надобность в керосиновых лампах или свечах, а значит сокращается риск пожаров и ожогов. Люди получают возможность разнообразить свои вечера, а дети — выполнять домашнее задание, не ухудшая при этом зрение.
Мы — экологическая организация, поэтому никогда не забываем про окружающую среду. Основная цель таких проектов — снизить нагрузку на экосистемы. Из-за того, что в горных сёлах нет централизированного доступа к энергоресурсам, жители для отопления и приготовления еды используют уголь, дрова и сушённый навоз. Мы предлагаем им устойчивые энергетические решения, которые, в числе прочего, уменьшают негативное воздействие на окружающую среду.
Зачастую это недорогие и простые в обсуживании технологии. В Таджикистане рынок энергоэффективных технологий и оборудования, использующего возобновляемые источники энергии, развит плохо. Поэтому мы отдаём предпочтения более надежным конструкциям, которые могут и без специального обслуживания проработать много лет. Плюс мы выбираем такие варианты, у которых есть гарантия от производителя и хорошие отзывы. Оборудование, которое мы передаём в семьи, обычно имеет заводскую гарантию на два-пять лет. Но прослужит оно, конечно, дольше, если только специально не задаться целью его сломать.
Люди хорошо относятся к такой помощи. Поскольку мы работаем с международными донорами, то, естественно, большая часть такого оборудования раздаётся бесплатно. Перед тем, как передавать комплекты в семьи, мы показываем сельчанам, как всё работает. Через какое-то время проводим выборочный мониторинг: всё ли по-прежнему в ходу, есть ли проблемы, даём дополнительные консультации.
Мы и сами любим экспериментировать с новым оборудованием. Перед тем как что-то внедрять, мы закупаем одно-два устройства и сами тестируем их в полевых условиях. Мы ориентируемся на отзывы людей, которые использовали такие девайсы в похожих ситуациях в горных районах.
ТИ: Если говорить о маломасштабных энергетических проектах в горных сообществах — мы работаем по этому направлению с 2006 года. Думаю, что за это время мы помогли более чем 500 семьям. Если в среднем взять по пять человек на семью, то речь может идти о двух с половиной тысячах только прямых получателей. Плюс у предлагаемых нами решений есть мультипликативный эффект.
Мы передаём оборудование наиболее уязвимым семьям тех кишлаков, с которыми работаем. Это: параболические солнечные кухни, солнечные системы для освещения, скороварки, экономные печи, солнечные душевые сумки или водонагреватели, портативные зарядные устройства, работающие на солнечной энергии, и другие приборы.
Такая помощь приносит многостороннюю выгоду. Наше оборудование помогает снизить потребность в топливе, сократить выбросы парниковых газов, сэкономить семейный бюджет, высвободить время, которое горцы, зачастую женщины, тратят на сбор дров и сушеного навоза.
Оно к тому же повышает уровень комфорта и улучшает санитарные условия: солнечные кухни бездымны, экономные печи практически не дымят и требуют меньше ухода. Благодаря солнечным водонагревателям люди могут чаще мыться и пользоваться тёплой водой для хозяйственных нужд. При использовании солнечных систем освещения отпадает надобность в керосиновых лампах или свечах, а значит сокращается риск пожаров и ожогов. Люди получают возможность разнообразить свои вечера, а дети — выполнять домашнее задание, не ухудшая при этом зрение.
Мы — экологическая организация, поэтому никогда не забываем про окружающую среду. Основная цель таких проектов — снизить нагрузку на экосистемы. Из-за того, что в горных сёлах нет централизированного доступа к энергоресурсам, жители для отопления и приготовления еды используют уголь, дрова и сушённый навоз. Мы предлагаем им устойчивые энергетические решения, которые, в числе прочего, уменьшают негативное воздействие на окружающую среду.
Зачастую это недорогие и простые в обсуживании технологии. В Таджикистане рынок энергоэффективных технологий и оборудования, использующего возобновляемые источники энергии, развит плохо. Поэтому мы отдаём предпочтения более надежным конструкциям, которые могут и без специального обслуживания проработать много лет. Плюс мы выбираем такие варианты, у которых есть гарантия от производителя и хорошие отзывы. Оборудование, которое мы передаём в семьи, обычно имеет заводскую гарантию на два-пять лет. Но прослужит оно, конечно, дольше, если только специально не задаться целью его сломать.
Люди хорошо относятся к такой помощи. Поскольку мы работаем с международными донорами, то, естественно, большая часть такого оборудования раздаётся бесплатно. Перед тем, как передавать комплекты в семьи, мы показываем сельчанам, как всё работает. Через какое-то время проводим выборочный мониторинг: всё ли по-прежнему в ходу, есть ли проблемы, даём дополнительные консультации.
Мы и сами любим экспериментировать с новым оборудованием. Перед тем как что-то внедрять, мы закупаем одно-два устройства и сами тестируем их в полевых условиях. Мы ориентируемся на отзывы людей, которые использовали такие девайсы в похожих ситуациях в горных районах.
АВ: Бывает ли, что после того, как другие сельчане увидели, что у их соседей появились экономичные и удобные новинки, тоже приобретают себе подобное? Откуда вы их сами закупаете?
ТИ: По своему опыту работы с получателями мы знаем, что могут найтись недовольные тем, как распределено оборудование. “Почему им, а не нам?” К примеру, у нас есть возможность передать в конкретное село 20 комплектов солнечных кухонь и систем освещения. Определением конкретных получателей занимается само местное сообщество. Мы передаём им свой небольший список критериев: чтобы это были уязвимые семьи, которые лишились кормильца, где есть пожилые люди без поддержки, многодетные семьи или семьи, в которых есть члены с ограниченными возможностями. Обычно местные жители проводят собрание, на котором и выбираются получатели. К нам попадает готовый список семей, но мы оставляем за собой право запрашивать дополнительную информацию и определять окончательных бенефициаров. Ситуации разные бывают... Но, в целом, я думаю, что мы работаем с правильными людьми.
ТИ: По своему опыту работы с получателями мы знаем, что могут найтись недовольные тем, как распределено оборудование. “Почему им, а не нам?” К примеру, у нас есть возможность передать в конкретное село 20 комплектов солнечных кухонь и систем освещения. Определением конкретных получателей занимается само местное сообщество. Мы передаём им свой небольший список критериев: чтобы это были уязвимые семьи, которые лишились кормильца, где есть пожилые люди без поддержки, многодетные семьи или семьи, в которых есть члены с ограниченными возможностями. Обычно местные жители проводят собрание, на котором и выбираются получатели. К нам попадает готовый список семей, но мы оставляем за собой право запрашивать дополнительную информацию и определять окончательных бенефициаров. Ситуации разные бывают... Но, в целом, я думаю, что мы работаем с правильными людьми.
Да, у нас бывали такие случаи, когда из других сёл или семьи из тех сёл, с которыми мы работаем, спрашивали, где найти такое же оборудование. Они видят, что оно действительно экономит ресурсы, время и деньги. Мы делимся с ними списком компаний, где они потенциально могут приобрести такие девайсы. Например, таким образом сельчане покупали себе параболические солнечные кухни.
Мы закупаем оборудование через местных поставщиков. Большая часть устройств, которые мы распространяем, производится в Китае, в том числе, по заказу компаний из США и Европы. Для нас, в первую очередь, важно, чтобы они были качественными, проверенными, надёжными и недорогими.